Un poquito de Filosofía...
Antes que nada debo pedir disculpas por mi ausencia, que se ha prolongado mas de lo esperado, y seguiré complicado en el futuro cercano ya que tengo mucho trabajo acumulado. Repasando brevemente los comentarios sobre el post acerca de Pepe Rodríguez, me quedan dos o tres cosas que decir. Reproduzco el último comentario de Render:
"render said...
Mire Usted. Empezaré por el final. Resulta que debo ser yo quien te demuestre la credibilidad del Señor Rodriguez. Eres patético. Te recuerdo que fuiste tú quien dudó de su credibilidad llamándolo sensacionalista e invocando al impresentable fascistoide César Vidal como Juez de Autoridad. ¿Esas son tus pruebas de la poca credibilidad del Sr. Rodriguez?. Lo dicho, patético y poco inteligente. No hace falta que lo reconozcas, ya te lo digo yo (y otros), has metido la pata hasta el fondo. ¡Y lo más gracioso es que todavía no te has leido su libro y te atreves a criticarlo por terceras personas o por la publicidad (ésta sí sensacionalista) de su página web!. ¿Oigo risas?. Sí, la gente se ríe de comentarios como el tuyo."
Como dicho, dudé y sigo dudando de la credibilidad del Sr. Rodríguez, pero no invoqué a César Vidal como juez de autoridad ni nada parecido, solo como fuente, eso ya lo he dicho antes pero parece que no lees. Aún así, no veo que tienen que ver las opiniones políticas del Sr. Vidal, yo no descalificaría a alguien automáticamente por no compartir sus ideas políticas.
Y sí, si pretendes que considere a Rodríguez como fuente seria deberías aclarar de manera convincente los puntos oscuros en su pretendida investigación de la "Taxa Camarae", los imaginarios "guardias suizos con metralletas", los secretos archivos vaticanos de los cuales nadie mas que Pepe Rodíguez sabe, etc... Los comentarios al post han hablado mucho acerca del escepticismo, pasando por alto el problema en discusión, que es la credibilidad del Sr. Rodríguez.
Queda mas que claro que mi comentario es sobre lo que dice en la página web del Sr. Rodríguez, y si en su página se muestra como sensacionalista, chapucero, poco fiable, no tengo razones para creer que el libro sea distinto. Sobre todo si la página web incluye partes del libro. Y sin contar su infantil crítica al texto escrito de la Biblia.
Algo sobre lo que no he hecho hincapié antes pero lo menciono ahora, no veo en ningún lado que el Sr. Rodríguez sepa leer hebreo antiguo ni griego clásico, para leer el Antiguo Testamento y los Evangelios en sus idiomas originales y hacer una crítica mas acertada de su contenido. Y eso al margen lo que ya dije acerca de que el Sr. Rodríguez no ha estudiado nada remotamente cercano a la Historia, o la Arqueología, ni interpretación de textos antiguos.
Otra cosa que pasé por alto antes es su inclusión de un artículo del teólogo Hans Küng acerca del Papado de Juan Pablo II. Según Pepe Rodríguez, Küng es un "gran teólogo" con "indiscutible autoridad en este ámbito". Sin embargo, Hans Küng dista de ser un crítico acertado incurre en numerosos errores y contradicciones, como no deja de señalar, entre otros, Vittorio Messori ( si no está suscripto a La Nación, puede leer el artículo aquí ).
"Segunda cosa. Yo no pierdo autoridad moral como tú (esa era la frase exácta que te dije en el primer comentario). Yo soy escéptico para todo, PARA TODO, no sólo para lo que me interesa como haces tú y por eso pierdes Autoridad moral. Se puede ser más o menos listo, más o menos alto, pero nunca más o menos escéptico. O todo o nada, ¿lo vas entendiendo?, o, ¿te hago un esquema?.
Lo que para ti es evidentemente falso, como son la psicofonías, abducciones, etc., para mi también, pero además cualquier tipo de Religión. TODO ESO me parece IRRACIONAL y para creerme algo, sigo pensando en la máxima del escéptico (¿la conoces?); "Afirmaciones extraordinarias precisan pruebas extraordinarias". Pues aplícate el cuento y demuestra a la Humanidad la existencia de Dios. Y no me vengas con milongas de quién tiene que aportar la carga de la prueba, que está muy manida esa estupidez y que nunca se la oirás decir a ningún escéptico. Corolario: Tú eres escético como yo Superman. A eso me refería con lo de "perder la Autoridad moral". ¿Aclarado?."
[...]
7:48 AM"
Encantado de conocerlo, Sr. Superman. ¿Escéptico para todo? Ésta me causa gracia. El auténtico escéptico descree de que se pueda alcanzar la verdad, aún si admite que esta exista. El escepticismo absoluto lleva al inmovilismo porque tampoco es capaz de demostrar que los medios para llegar al conocimiento sean válidos (a esto me refería con que lleva a la parálisis). El clásico ejemplo es Pirrón de Elis, que sostenía que tanto la razón como la empiria era incapaces de proporcionarnos conocimientos válidos, recomendó abstenerse de emitir juicios y permanecer indiferente. Un poco mas coherente con dicha postura, se dice que dejó hasta de hablar, y que soportó tres operaciones sin anestesia sin proferir queja alguna, debido a que esto habría implicado admitir un conocimiento (del dolor, en este caso). Mas allá de que sea esto cierto o no, ilustra un poco lo que es acercarse al escepticismo auténtico. El mismo Pirrón no podría ser absolutamente escéptico, ya que necesitaba comer y dormir, y esto implicaba admitir que poseía algunos mínimos conocimientos ("tengo hambre", "tengo sueño").
El escepticismo que nosotros practicamos aquí en la refutación de pseudociencias no es estrictamente auténtico: necesita partir, como mínimo, de la premisa de que hay verdades objetivas alcanzables por el ser humano. O suponer que no hay mas realidad que la materia, lo cual tampoco es demostrable. La propia máxima del escéptico es una premisa de esas, que personalmente me parece endeble, ya que el término "extraordinario" es mas o menos tan preciso como el término "paranormal".
No soy escéptico con lo que me interesa sino con lo que lo creo razonable, y tú también, sólo que tu tienes otro criterio de lo que te parece razonable. Si dices que no hay grados de escepticismo, la conclusión de hierro que se extrae de esto es que tú tampoco eres escéptico entonces.
En resumen: no es posible al hombre ejercer un escepticismo auténtico, necesita partir de unas premisas filosóficas no demostrables. Y en esas premisas es en donde diferimos, tu creerás que la realidad se agota en la materia, yo creo que hay una trascendencia. Ninguno de ambos puede demostrar su postura.
A mi parecer, muchos escépticos que refutan pseudociencias tienden a acercarse al cientificismo, esto es, creer que el único conocimiento válido es el científico. Y esta proposición es autodestruyente, pues no puede probarse científicamente. Y no lo digo yo, lo dice el propio Diccionario Escéptico.
He prometido una entrada mas extensa sobre Filosofía y Escepticismo y lo mantengo, pero debido a mi escaso tiempo lo dejo para mas adelante.
PS:
A propósito de la carga de la prueba, ¿he tratado de convencerte de la existencia de Dios? No, ni lo pretendo, así que no veo por que me pides pruebas de la existencia de Dios, si dejé bien clarito que es algo en lo que creo pero no lo afirmo porque no puedo demostrarlo racionalmente. Mi anterior crítica sobre la carga de la prueba no pretende demostrar la existencia de Dios sino que va dirigida contra los que creen que la razón puede negar a Dios y que el ateísmo es racional.
"render said...
Mire Usted. Empezaré por el final. Resulta que debo ser yo quien te demuestre la credibilidad del Señor Rodriguez. Eres patético. Te recuerdo que fuiste tú quien dudó de su credibilidad llamándolo sensacionalista e invocando al impresentable fascistoide César Vidal como Juez de Autoridad. ¿Esas son tus pruebas de la poca credibilidad del Sr. Rodriguez?. Lo dicho, patético y poco inteligente. No hace falta que lo reconozcas, ya te lo digo yo (y otros), has metido la pata hasta el fondo. ¡Y lo más gracioso es que todavía no te has leido su libro y te atreves a criticarlo por terceras personas o por la publicidad (ésta sí sensacionalista) de su página web!. ¿Oigo risas?. Sí, la gente se ríe de comentarios como el tuyo."
Como dicho, dudé y sigo dudando de la credibilidad del Sr. Rodríguez, pero no invoqué a César Vidal como juez de autoridad ni nada parecido, solo como fuente, eso ya lo he dicho antes pero parece que no lees. Aún así, no veo que tienen que ver las opiniones políticas del Sr. Vidal, yo no descalificaría a alguien automáticamente por no compartir sus ideas políticas.
Y sí, si pretendes que considere a Rodríguez como fuente seria deberías aclarar de manera convincente los puntos oscuros en su pretendida investigación de la "Taxa Camarae", los imaginarios "guardias suizos con metralletas", los secretos archivos vaticanos de los cuales nadie mas que Pepe Rodíguez sabe, etc... Los comentarios al post han hablado mucho acerca del escepticismo, pasando por alto el problema en discusión, que es la credibilidad del Sr. Rodríguez.
Queda mas que claro que mi comentario es sobre lo que dice en la página web del Sr. Rodríguez, y si en su página se muestra como sensacionalista, chapucero, poco fiable, no tengo razones para creer que el libro sea distinto. Sobre todo si la página web incluye partes del libro. Y sin contar su infantil crítica al texto escrito de la Biblia.
Algo sobre lo que no he hecho hincapié antes pero lo menciono ahora, no veo en ningún lado que el Sr. Rodríguez sepa leer hebreo antiguo ni griego clásico, para leer el Antiguo Testamento y los Evangelios en sus idiomas originales y hacer una crítica mas acertada de su contenido. Y eso al margen lo que ya dije acerca de que el Sr. Rodríguez no ha estudiado nada remotamente cercano a la Historia, o la Arqueología, ni interpretación de textos antiguos.
Otra cosa que pasé por alto antes es su inclusión de un artículo del teólogo Hans Küng acerca del Papado de Juan Pablo II. Según Pepe Rodríguez, Küng es un "gran teólogo" con "indiscutible autoridad en este ámbito". Sin embargo, Hans Küng dista de ser un crítico acertado incurre en numerosos errores y contradicciones, como no deja de señalar, entre otros, Vittorio Messori ( si no está suscripto a La Nación, puede leer el artículo aquí ).
"Segunda cosa. Yo no pierdo autoridad moral como tú (esa era la frase exácta que te dije en el primer comentario). Yo soy escéptico para todo, PARA TODO, no sólo para lo que me interesa como haces tú y por eso pierdes Autoridad moral. Se puede ser más o menos listo, más o menos alto, pero nunca más o menos escéptico. O todo o nada, ¿lo vas entendiendo?, o, ¿te hago un esquema?.
Lo que para ti es evidentemente falso, como son la psicofonías, abducciones, etc., para mi también, pero además cualquier tipo de Religión. TODO ESO me parece IRRACIONAL y para creerme algo, sigo pensando en la máxima del escéptico (¿la conoces?); "Afirmaciones extraordinarias precisan pruebas extraordinarias". Pues aplícate el cuento y demuestra a la Humanidad la existencia de Dios. Y no me vengas con milongas de quién tiene que aportar la carga de la prueba, que está muy manida esa estupidez y que nunca se la oirás decir a ningún escéptico. Corolario: Tú eres escético como yo Superman. A eso me refería con lo de "perder la Autoridad moral". ¿Aclarado?."
[...]
7:48 AM"
Encantado de conocerlo, Sr. Superman. ¿Escéptico para todo? Ésta me causa gracia. El auténtico escéptico descree de que se pueda alcanzar la verdad, aún si admite que esta exista. El escepticismo absoluto lleva al inmovilismo porque tampoco es capaz de demostrar que los medios para llegar al conocimiento sean válidos (a esto me refería con que lleva a la parálisis). El clásico ejemplo es Pirrón de Elis, que sostenía que tanto la razón como la empiria era incapaces de proporcionarnos conocimientos válidos, recomendó abstenerse de emitir juicios y permanecer indiferente. Un poco mas coherente con dicha postura, se dice que dejó hasta de hablar, y que soportó tres operaciones sin anestesia sin proferir queja alguna, debido a que esto habría implicado admitir un conocimiento (del dolor, en este caso). Mas allá de que sea esto cierto o no, ilustra un poco lo que es acercarse al escepticismo auténtico. El mismo Pirrón no podría ser absolutamente escéptico, ya que necesitaba comer y dormir, y esto implicaba admitir que poseía algunos mínimos conocimientos ("tengo hambre", "tengo sueño").
El escepticismo que nosotros practicamos aquí en la refutación de pseudociencias no es estrictamente auténtico: necesita partir, como mínimo, de la premisa de que hay verdades objetivas alcanzables por el ser humano. O suponer que no hay mas realidad que la materia, lo cual tampoco es demostrable. La propia máxima del escéptico es una premisa de esas, que personalmente me parece endeble, ya que el término "extraordinario" es mas o menos tan preciso como el término "paranormal".
No soy escéptico con lo que me interesa sino con lo que lo creo razonable, y tú también, sólo que tu tienes otro criterio de lo que te parece razonable. Si dices que no hay grados de escepticismo, la conclusión de hierro que se extrae de esto es que tú tampoco eres escéptico entonces.
En resumen: no es posible al hombre ejercer un escepticismo auténtico, necesita partir de unas premisas filosóficas no demostrables. Y en esas premisas es en donde diferimos, tu creerás que la realidad se agota en la materia, yo creo que hay una trascendencia. Ninguno de ambos puede demostrar su postura.
A mi parecer, muchos escépticos que refutan pseudociencias tienden a acercarse al cientificismo, esto es, creer que el único conocimiento válido es el científico. Y esta proposición es autodestruyente, pues no puede probarse científicamente. Y no lo digo yo, lo dice el propio Diccionario Escéptico.
He prometido una entrada mas extensa sobre Filosofía y Escepticismo y lo mantengo, pero debido a mi escaso tiempo lo dejo para mas adelante.
PS:
A propósito de la carga de la prueba, ¿he tratado de convencerte de la existencia de Dios? No, ni lo pretendo, así que no veo por que me pides pruebas de la existencia de Dios, si dejé bien clarito que es algo en lo que creo pero no lo afirmo porque no puedo demostrarlo racionalmente. Mi anterior crítica sobre la carga de la prueba no pretende demostrar la existencia de Dios sino que va dirigida contra los que creen que la razón puede negar a Dios y que el ateísmo es racional.
posted by El Escéptico Cristiano at 2:50 p. m.
10 Comments:
El debate doctrinal en la Iglesia Católica (Küng, Ratzinger, Boff, el propio Juan Pablo II y muchos más) es conocido, desde hace tiempo. Desconozco si la postura de Küng es, como dice el Sr. Rodríguez, "compartida por la inmensa mayoría de los teólogos independientes". En todo caso, en InternetPolítica se pueden encontrar algunos enlaces y comentarios con valoraciones sobre el pontificado de Wojtyla. [Aviso para navegantes: el blog mencionado es católico --como Küng y como el Papa-- y hay que mirar también los enlaces que se proponen desde los comentarios]
La página web de Rodríguez, en lo referente a la biblia y demás, no me parece especialmente buena. Visto el tiempo de que dispongo, dudo que me lea el libro (si lo encuentro) en las próximas semanas o meses :-( De momento, poco que añadir al respecto.
La discusión filosófica sobre el escepticismo me parece interesante. ¿Es cosecha propia? ¿Puedes dar algún enlace sobre el tema? ¿Algún libro? (eso va a ser más difícil de conseguir, pero bueno).
Un saludo.
h
...bla, bla, bla...
Pienso que Pepe Rodríguez solo escribe para personas que atacan la Iglesia Católica (desde todas las perspectivas posibles) sin examinar primero la coherencia de estas afirmaciones. Es cierto que la Iglesia siempre fue cuestionada en muchos aspectos, pero personas como Pepe Rodríguez usan esto para hacer todo un marketing, exagerando las teorías y así desviando el verdadero sentido de las investigaciones sin poder llegar a una verdad de los hechos .
Con respecto al tema del escepticismo, parece que esta vez dejaste sin palabras a Render. Si todo principio parte de ‘supuestos’ no demostrables para poder llegar a un conocimiento y una persona dice que es escéptico para todo, es lógico que no llegue a nada. La base de todo lo que aprendemos del escepticismo u otras posturas han partido de una premisa no demostrable.
El planteamiento que haces en este tema me es interesante, me gustaría leer más información al respecto.
Anonymus es el ater ego de El escéptico cristiano....¡a quién quieres engañar!
No es que me hayas dejado sin argumentos es que me dejas con la boca abierta...de incredulidad.
Es increible que alguien que defiende a la Iglesia invoque la palabra marketing como argumento.
¿Que lleva la Iglesia Católica haciendo desde hace mas de dos mil años?...pues eso, MARKETING.
Mis argumentos ya los puse en otro post así que me parece de mal gusto repetirlos. Aún estoy esperando que el escéctico cristiano/anonymus ponga algún argumento sobre la mesa...pero claro, con esas premisas....y sin pruebas rigurosas....poco puede hacer. Bueno....sí, algo puede hacer, es esto:....bla, bla, bla.....como todos los charlatanes.
Ahora render estas realmente haciendo el ridículo, cuando escribo algo lo firmo siempre con mi nombre, la suposicion del alter ego es una zoncera tuya gratuita.
Comparto lo que dices acerca de que la Iglesia hace marketing (digo en el sentido de promocionarse), eso es lo que debe hacer cualquier religion que crea tener la Verdad y quiera difundirla. Pero si pretendes hacer el reduccionismo de decir que la Iglesia Católica no es mas que un gran negocio es una ignorancia del tamaño de Mongolia.
Ahora bien, al margen de la Filosofía y las premisas, hablas mucho y dices poco, lo que no te gusta de mi argumentación lo ignoras o no respondes, y no quieres reconocer errores.
Si no te gusta puedes dejar de leerme (creo que eso ibas a hacer según dijiste).
Hairanakh, filosofia.org y cibernous.com son buenas páginas de filosofía. El dato de Pirrón recuerdo haberlo visto en "Principios de Filosofía", de Adolfo Carpio, no lo desarrolla mucho mas de lo que ya expliqué aquí. Si quieres saber especificamente sobre escepticismo creo que mejor buscas en la red. Sino, dentro de un tiempo con suerte yo mismo redactaré un post exclusivamente acerca del escepticismo.
Ejem...he estado leyendo detenidamente los post intercambiados entre el propietario de este blog, render, lola, hairanak y seti y me gustaría intervenir mínimamente.
Conozco a alguno de los tertulianos mencionados y, te aseguro escéptico cristiano (e.c), que de lo que menos carecen es de argumentos. Concrétamente, render es una de las personas más ilustradas en Filosofía, Sociología, Psicología y Ciencia en general que conozco. En un autentico "Hombre del Renacimiento" en hacer acopio de conocimientos.
Eso de que "hablas mucho y dices poco" es una estulticia tremenda referida a render. Estoy con lola en lo que se refiere a César Vidal. Es impresentable que se invoque a ese individuo para desprestigiar a Pepe Rodriguez.
Por último, lo que se respira en el ambiente es la sensación de que e.c quiere vendernos una moto muy gastada. Y creo que no falta razón. Si ya es mínimo el sentido crítico que tienen los creyentes es mucho más grave que un escéptico (que aislando el hecho escribiría buenos artículos) se acompañe de la coletilla "cristiano".
Sólo con que se fije en la cantidad de leyendas profanas anteriores a Cristo que fueron "clonadas" por el Cristianismo puede uno darse cuenta de que algo falla. Y lo que falla es que todo es una gran mentira, con marketing, con escándalos a lo largo de la Historia y con el agravante del andropocentrismo.
La razón le quita la razón, amigo cristiano.
Querido Javier (Pez): si render es tan docto como dices que lo demuestre y señale concretamente cómo y por que me equivoco con respecto al escepticismo, o a Pepe Rodríguez (no en cuanto al cristianismo que ya dije que reconozco como acto de fe y que, por otro lado, es demasiado complejo para discutir en la sección de comentarios). En cuanto a César Vidal creí haber dejado en claro que las opiniones políticas no son excusa para desechar prejuiciosamente las afirmaciones de una persona, sobre todo cuando habla de hechos concretos y no de nebulosas opinables.
Por último, no estoy tratando de venderles nada, la finalidad de este blog no es convertir gente a cristianismo, el cual no promociono aquí pero que defenderé cuando crea que se lo critica de manera errada.
Eres de ese tipo de personas que por muchos argumentos que pongas encima de la mesa siempre terminan pidiendo argumentos.
Repito, mis argumentos ya están en los comentarios anteriores, vuelve a leértelos, tus lectores ya lo han hecho...¿a que esperas?.
Y no te confundas, utilizaste las injurias de César Vidal sobre Pepe Rodriguez en lo referente a la pedofilia. Eso no son precísamente opiniones políticas, son vómitos.
Gracias Pez, te has pasado un poco. Mucho lo he aprendido de ti o contigo.
No se si fue una operación, dos, o ninguna, si dejó de hablar o no, pero entiendo todo eso mucho más real que cualquier relato bíblico, a pirrón me lo imagino. Y me cae bien, che.
Hola:
Interesantes intercambios, de esta entrada y de la dedicada a Pepe. Me cae bien el dueño de este bonito blog, el amigo "EscépticoCristiano", aunque el seudónimo resulta un oxímoron. Me parece que se expresa con sinceridad y que cuando aplique su escepticismo también a las creencias religiosas se dará cuenta que son tan supercherías como lo son las demás creencias esotéricas y seudo científicas que combate. Confío en que su honestidad intelectual lo libere de esos lastres dogmáticos que lo obligan a innecesarios malabares sofísticos.
Pero estoy totalmente con "Render" aunque no comparta su impaciencia y su innecesaria dureza para con el contendor intelectual.
En cuanto al tema me parece una falacia desde el arranque por el objeto del mismo, me parece un ataque Ad hominen una entrada dedicada a cuestionar “A Pepe Rodriguez” y no a “Tales y tales argumentos de Pepe Rodríguez”.
Tampoco me parecería justa una entrada dedicada cuestionar a Cesar Vidal aunque antes he participado en foros que cuestionaban algunas de sus opiniones concretas, por ejemplo en su defensa de una cierta autenticidad de la prueba flaviana en la historicidad de Jesús, o en cuanto a su defensa del creacionismo.
Y como tampoco creo que don Pepito sea infalible, podría replantearse el asunto y exponerse esas ideas Pepianas que le parezcan mal a nuestro amigo “¿Esceptico?Cristiano”
Walter
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